Dr. Hikmet Kıvıılcımlı'yı yeni nesillere tanıtmak, yayınlanmamış kitaplarını yayınlamak, tüm eski yayınlanmış kitaplarını tekrar yayınlamak ve Kıvılcımlı arşivi oluşturmak gibi büyük bir misyon üstlenen ve geçen ay kuruluşunun birinci yılını dolduran Kıvılcımlı Enstitüsü Derneği Yönetim Kurulu Başkanı sayın Ahmet Kale ile dernek merkezinde üstlendikleri bu büyük misyon üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.
Kıvılcımlı Sadece Türkiye’nin Değil Dünyanın Yetiştirdiği Ender Devrimcilerden Birisidir
- Sayın Kale böyle bir derneğe neden ihtiyaç duyuldu?
Kıvılcımlı sadece Türkiye’nin değil dünyanın yetiştirdiği ender devrimcilerden birisidir. Kendisi devrimciliği şöyle tanımlar; “bir devrimci ülkesinin orijinal sınıf ilişkilerini, tarihini, ekonomi politiğini ayrıntıları ile inceleyip ülkesinin pratiğine ışık tutmalıdır”. Kıvılcımlı dünyada bunu yapan ender insanlardan birisidir. Ortadoğu’da yaşaması da Kıvılcımlı için bir şanstır. Ortadoğu’yu inceleme ve insanlık tarihine girme şansını bu şekilde bulmuştur. Ortadoğu’nun şansı da Kıvılcımlıdır. Kıvılcımlı Ortadoğu için inanılmaz çözümlemeler getirdiği gibi, Türkiye devriminin yolunu açacak teorik ve pratik tezler geliştirmiştir. Ama ne yazık ki, Türkiye’nin sınıf yapısı, insan yapısı, devrimcilerinin yapısı Kıvılcımlı’nın ve tezlerinin layık olduğu kadar değerlenmesine imkân vermemiştir.
Bugün hiçbir eseri olmayan, sloganlardan başka bir şey üretememiş devrimcilerin bile binleri yürüttüğü, birçok şeyi etkilediği bir ortamda Kıvılcımlı ne yazık ki, kendisini anlayan ya da anladığını sanan bir avuç insan tarafından temsil ediliyor ve Türkiye devrimci mücadelesinde çok fazla bir yeri görülmüyor.
Kıvılcımlı’yı Unutmamak, Unutturmamak, Yaymak ve Geliştirmek İçin Böyle Bir Örgütlenmeye Gittik
Ama bu böyle olmamalı diyen insanlar, günlük politika yapan grupların dışında olan birkaç arkadaş, Kıvılcımlı’nın öncelikle unutulmaması, sonra onun anıt gibi eserlerinin yeniden gündeme getirilmesi, yayınlanmamış eserlerinin yayınlanması için, açıkça Kıvılcımlı’yı unutmamak, unutturmamak, yaymak ve geliştirmek için böyle bir örgütlenmeye gittik.
Neden dernek? derseniz, bu yasal bir zorunluluk. Vakıf olmak için ciddi bir mal varlığının olması gerekiyor. Bizim öyle bir mal varlığımız yoktu. Burada herkes kendini anca geçindiriyor.
- Sanırım 50 bin TL civarı bir sermaye gerekiyor.
En az 50 bin TL gerekiyor. Hatta o da yeterli değil. Birçok ayrıntısı var vakıf oluşturmanın. Amaçlarla uyumlu olmak vb. Öyle bir şeye gerek yoktu. Ama biz Enstitü Derneği dedik. Bir enstitü gibi çalışmayı hedeflediğimiz için. Yani derinlemesine araştırma yapabilecek.
Kıvılcımlı’nın bir yazısını veya bir kitabını yayınlamak için bir sürü yerden doğrulayarak, orijinaline sadık kalarak bu çalışmaları yapmayı düşünüyoruz ve bu bizi çok heyecanlandırıyor.
- Bu enstitü kelimesi başınıza dert açtı değil mi?
Evet enstitü kelimesi başımıza dert açtı. Devletin de işgüzarlığı ile başımıza dert açtı. İç İşleri Bakanlığı Gezi Direnişinin de korkusu ile Gezi Direnişinden 1,5 ay sonra yani Temmuz 2013’de kendi bünyesinde bir yazı çıkarmış. Diyor ki; şu, şu kelimeler dernek isimlerinde olmayacak. Bunların içinde enstitü kelimesi de var. Konsey, üniversite, akademi vb. kelimeler olmayacak diyor. Buradaki işgüzarlık şu; bu burjuva devletinin kendi kanunlarını hiçe saymasının bir örneği. Dernekler kanununda zaten şu isimler alınamaz diye sayılıyor. Kanunda enstitü ismi alınamaz diye geçmiyor. Ancak İç İşleri Bakanlığı bir işgüzarlık yapıp şu isimleri almak da yasak diyor, oysaki kanun var. Kanunda şu isimler olmayacak deniyor zaten. Biz bunu bilerek hayır bu kanunsuzluğa boyun eğmeyeceğiz dedik ve derneğimizi Kıvılcımlı Enstitüsü Derneği olarak kurduk. Bir ay içinde bize uyarı geldi. İç İşleri Bakanlığının şu yazısı gereği isminizden enstitü kelimesini çıkarın diye bir uyarı geldi. Biz de cevap yazarak, İç İşleri Bakanlığının yazısının kanunun üzerinde olamayacağını kanunla yasak olmayan bir şeyi de kullanacağımızı belirttik. Bu hakkımızı çiğnetmeyeceğimizi belirten bir cevap verince hakkımızda kapatma davası açıldı. Ancak AKP Hükümeti, mahkemelere hâkim olurken daha çok kendi suçlarını örtecek ya da kendilerine karşı olanları cezalandıracak ceza mahkemeleri ile uğraşıyor. Diğer mahkemelerin çoğunda el atılmamış hâkimler var. İki duruşma sonunda kapatma talebi reddedildi. İsmimiz onaylandı. Ancak buna rağmen devlet hala bizim enstitü isimli tüzüğümüzü onaylamış değil. Keyfi bir uygulama. Onun için de yakın zamanda yasal hakkımızı arayacağız. Davayı kazandığımız halde, “bu önemli bir karardır, emsal oluşturuyor. O emsale göre bakanlık yeni bir karar verecek ve buna göre size yeni bir cevap vereceğiz” diyorlar ki, bu da keyfi bir uygulamadır. Bu basit bir uygulama gibi görülebilir, ama çok önemlidir. Devletin mahkeme kararlarını uygulamaması keyfi olarak örgütlenme özgürlüğünün engellenmesini getirmektedir. Çevremizden bazı arkadaşlar devletle didişmeyin, siz de “Kıvılcımlı Dayanışma Derneği” deyin veya “Kıvılcımlı Araştırma Derneği” deyin dediler. Biz yönetim kurulu olarak buna karşı çıktık. Hukukçularımıza da dayanarak böyle bir şeyi kabullenmedik. Kabulleneceğimizi umuyorlardı. Kabullenmeyince artık başkaları da enstitü dernekleri kurabilir (Örneğin Muş ve Çevresini Tanıtma Enstitüsü Derneği vb.).
Enstitü için ise başka şeyler gerekiyor. Enstitüler iki yerde kurulabiliyor. Bir vakıflar bünyesinde, ikinci olarak da üniversiteler bünyesinde kuruluyor. Üniversite bünyesinde kurulabilmesi için üniversite karar alıyor, bina, eleman, donanım ayırıyor ve bunu YÖK’e onaylatıyor. Biz savunmamızda da belirttik. Biz enstitü olmak istemiyoruz. Bu konuda uluslararası tanınma filan değil, biz enstitü gibi çalışacağımızı beyan ediyoruz.
- Dernek kurulalı sanıyorum 1 yıl kadar oldu. Ağustos 2014’de kuruldunuz. Benim anladığım kadarı ile derneğin amacı yeni nesillere Kıvılcımlı’yı tanıtmak, yayınlanmamış kitaplarını yayınlamak, tüm eski yayınlanmış kitaplarını tekrar yayınlamak ve Kıvılcımlı arşivi oluşturmak gibi görülüyor. Bu arşiv meselesine tekrar döneceğim. Bu konuda yaptığınız çalışmalardan bazılarını biliyorum.
Çok açık olarak iki cümle ile söyleyeyim. Burasını bir Kıvılcımlı danışma merkezi haline getirmeyi amaçlıyoruz. Yani isteyen bulamadığı bir şeyi bulacak, isteyen herhangi bir konuda eksiği varsa tamamlamaya çalışacak. Bizden görüş isteyenlere görüş vereceğiz, eğitim isteyenlere eğitim vereceğiz, belge isteyenlere belge vereceğiz. Bu konuda hiç kıskanç değiliz. Yani yeni bulduğumuz, hiç kimsenin elinde olmayan, bizim için hazine değerinde olan Kıvılcımlı’nın herhangi bir yazısını, kitabını veya belgesini bulduğumuz zaman ertesi günü cömertçe herkesle paylaşırız. Çünkü bir şeyin değeri paylaşıldıkça artar. Paylaşılmadıkça arşivde durur tamam ama..
- Arşivlere nasıl ulaştınız Ahmet Bey?
Arşivler ilginç bir hikâyedir. Kıvılcımlı 1971 Nisanında Türkiye’den kaçmadan… Biliyorsunuz sağlık nedeni ile son aylarını yurt dışında geçirmiş ve yurt dışında ölmüştür. Bu tarihten iki yıl evvel prostat kanserinden dolayı 8 operasyon geçirmiş ve tedavisi için yurt dışına gitmek istemiş. Gitmeden önce elindeki arşivleri ki bunlar çok önemlidir. İnşallah bunların sergisini filan açtığımızda resimli, fotoğraflı, filmli yayınlarız.
1930’dan beri yazdığı bir çok şeyi –bazıları da kaybolmuştur tabi- o zaman kağıt da kolay bulunan bir şey değil, bulduğu her şeyin üzerine notlar almış.
- Amsterdam’daki arşivde lokanta adisyon fişlerinin arkasına yazdığını görmüştüm
Her şeyin üzerine. Örneğin; Birinci sigarası paketinin üzerine notlar alarak, yaşamı boyunca hep yazmış, her düşüncesini kağıda geçmiş ve onlardan yararlanmış birsi. Bunları 2 çuval halinde bir yakınına 12 Mart’tan iki ay kadar önce getirmiş bırakmış, daha sonra da onların akıbetini öğrenemeden apar topar yurt dışına çıkmak zorunda kalmıştır. O insanlar ki isimlerini takdirle, minnetle analım. Fuat ve Latife Fegan çifti. Bu karı koca, bu insanlar muhafaza etmişler. Kıvılcımlı yurt dışına çıktıktan sonra çok maceralı bir şekilde Kıbrıs’a kaçırılmış. Onu da Latife hanım bir yazısında anlattı. Bir gün onu da konuşuruz.
Kıvılcımlı Arşivi Yurt Dışına Parça Parça Gizlice Kaçırılmış
Kıbrıs’a parça parça, çikolata kutuları içinde, lokum kutularında, gıda paketlerinin içine konarak kaçırılmışlar ve Kıbrıs’ta güvenceye alınmışlardır. Nitekim 1971 Ekim ayının başı veya Eylül ayının sonu gibi, Fuat Fegan Kıbrıs’tan Belgrad’a artık ölüm döşeğinde olan Kıvılcımlı’nın yanına geldiğinde, Kıvılcımlı’nın ilk sorusu çuvallar ne oldu? Oluyor ve çuvalların emniyette olduğunu duyduğunda da çok seviniyor. Bunlar daha sonra yurt dışına çıkarılmış, Kıbrıs’tan Bulgaristan’a, Bulgaristan’dan İsveç’e götürülmüş, İsveç’te Fuat Fegan müthiş bir sabırla ve azimle bunları tasnif etmiş, mikrofişlerini çekmiş ve bir takım mikrofişi Türkiye’ye getirip sonra kendisi de ortadan kaybolmuş. O ayrı bir hikaye konusu.
Fuat Fegan’ın ortadan kaybolmasından sonra eşi Latife hanım bu arşivi epey bir muhafaza etmiş, bir müddet sonra da bunları güvenli bir yere koyma ihtiyacı hissetmiş ve yaptığı araştırmalar sonucunda Hollanda’daki Kraliyet destekli Uluslararası Sosyal Tarih Enstitüsü’ne bunları bağış yapmış. Buradaki ayrıntı bağış yapılması, yani emanet edilmemiş, hani 15-20 sene sonra alırız filan değil.
Arşiv konusunda yakın zamana kadar yanlış bilinen bir şey vardı. Açılmamış tomarlar var deniyordu. Ancak arşiv standartlarına göre açılmamış bir sandık bırakılmazmış. Bunu Hollanda’dakiler de doğruluyor. Dediler ki, her şey açıldı ve öyle arşivlendi. Biz bu arşivden Türkiye’de olan mikrofişlere parça parça ulaştık. Onlardan bir takım şeyler aldık. Daha sonra yurtdışındaki mikrofişlerden de bir takım bize verildi. Ancak Hollanda’daki Enstitü, yani oradaki arşiv kurumu parasını verdiğimiz taktirde –o da çok cüzi bir ücret- istediğimiz her eserin taranmış halini ya da fotokopisini alabileceğimizi belirttiler. Orada çok güvenli.
Türkiye’de bizim hayalimiz tabi, güzel bir bina. Hollanda’daki şartları ısı, ışık, nem anlamında aynen sağlayan bir yer yapsak da burada sergilesek. Daha önce çalıştığım bir arşiv kurumunun yönetim kurulundayken Hollanda’daki Enstitü ile bir temasımız olmuştu. O zaman bize “biz her türlü arşivin kendi ülkesinde bulunmasını, sergilenmesini arzu ederiz” demişlerdi. Yani burada öyle şartlar oluşturabilirsek Hollanda’daki arşivin zorluk çıkaracağını zannetmiyorum. Burada sergilenmesine olanak sağlayacaklardır.
Bazı belgeleri Hollanda’dan ve yurtdışından alsak da, birçok belgeyi ülkemizdeki dost ve arkadaşlarımız bize bağışladılar. Elimizde böylece Kıvılcımlı arşivi oluştu. Biz de şimdi onları tasnif edip herkesin kullanımına açma amacındayız.
- Sanırım Ekim ayı Kıvılcımlı’nın ölüm yıldönümü. 11 Ekim. Bir anma düşünüyor musunuz?
Şimdi o bizim içimizde bir yaradır. Sizin siteniz vasıtası ile bunu söyleyeyim. Kıvılcımlı’nın ardılları, Kıvılcımlı’nın izinden gidenler ne yazık ki parça parçalar. Bir bütünlük yok. Herkes Kıvılcımlı’yı farklı farklı yorumlayabilir, ancak en azından cenazelerde, en azından anmalarda bir araya gelme kültürünü de kaybettik. Maalesef mezarı başında 3 ayrı grup 3 ayrı anma yapıyor. Biz eğer ayrı bir şey düşünürsek bu 4. grup olacak. Bu da varolan manzarayı daha da vahim bir hale getirecek. O bakımdan öyle bir düşüncemiz, ayrı bir anma programı düşüncemiz olmadı ama muhakkak onun huzuruna gidip saygımızı göstereceğiz. Bunu büyük bir ihtimalle sabahın erken saatinde diğer gruplar gelmeden yaparız. Mütevazi bir şekilde kaç kişi gidebiliyorsak o kadar slogansız, bayraksız, saygımızı gösterir, çiçeğimizi koyarız.
Latife Fegan’ın notlarından anılarından biliyoruz. Kır çiçeklerini çok severdi. O yüzden bulabilirsek bir demet papatya ile saygımızı gösteririz. Ancak ayrı bir anma görüntüsü vermek istemeyiz. Ama sonrası için, daha sonra belki bir hafta sonu Kıvılcımlı ile ilgili bir salon toplantısı yapabiliriz. “Kıvılcımlı ve Kadın”, “Kıvılcımlı ve Devrimci Ortam”, “Parti”, “Örgüt”, “Gençlik Meselesi” gibi bir tema seçip bir salon toplantısı yapabiliriz. Geçen sene temas ettiğimiz gruplar salon toplantısına katılabileceklerini ancak anmayı bağımsız yapacaklarını söylemişlerdi. Biz her halükarda Kıvılcımlı’yı yaşatarak anmayı düşünüyoruz.
- Kıvılcımlı Türkiye’de sosyalizme gönül vermiş aydınlar içinde daha milli ve yerel düşüncelere sahip biri olarak görülüyor. İslama bakışı vb. düşünceleri örneğin. Bu ve bunun yanında Kıvılcımlı’yı tanımak isteyenlere nerden başlamalarını tavsiye edersiniz?
Kıvılcımlı’nın “Leninizm Nedir?” diye bir broşürü, yazısı var. Orada diyor ki; “Marks ve Engels’i Lenin’den okuyabilirsiniz”. Benim kişisel görüşüm olarak ben de diyorum ki, tüm dünyayı, Marksizmi ve Türkiye’yi öğrenmek için direkt Kıvılcımlı’yı okuyabilirsiniz.
Kıvılcımlı’nın şu ana kadar yayınlanmış 70’e yakın eseri var. Bu eserler içinde değinmediği hiçbir konu yok. Mesela Kıvılcımlı’nn “Genel Olarak Sosyal Sınıflar ve Partiler” diye bir broşürü var. Arkadaşlar oradan başlayabilirler. Sınıfların değil aidiyetlerin bizzat burjuvazi tarafından öne çıkarıldığını örneğin; işçi sınıfı-patron ilişkisi yerine, devletle diğer ezilenler diye tanımlanan işte dinsel, etnik, cinsel ezilmişler diye ortalığın birbirine karıştırıldığını söylediği “Genel Olarak Sosyal Sınıflar ve Partiler” yazısı ilaç gibidir. Mutlaka okunmalıdır. Bu kapitalde tanımlanan sınıf belirlemelerinin Türkiye İçin şaşmaz bir özetidir. Keza Kıvılcımlı’nın 1968 yılında gençliğin bilinçlenmesi için “Türk Solu” dergisinde seri halinde yayınladığı “Üretim Nedir” yazısı Kapital’de üretme sürecine ilişkin yazılanların bir özetidir. Direkt olarak okunmalıdır. Ayrıca Lenin’i birebir tekrarlayarak yazdığı “Emperyalizm Geberen Kapitalizm” yazısı ki 1935 senesinin bir broşürüdür. O zamanlar Türkiye’nin nasıl bir emperyalist ülke haline geleceğini görmüştür. 1965’de yayınladığı “Türkiye’de Kapitalizmin Gelişimi” kitabı çok önemlidir. Türkiye’de kapitalizmin nasıl geliştiğini arkadaşlar buradan öğrenebilirler. Türkiye’deki sermaye saltanatını, emperyalizm ile iç içe girişini “Emperyalizm Geberen Kapitalizm” kitabından öğrenebilirler. Yani broşürlerden başlayarak temel eserlerin okunmasına gelinebilir.
Kıvılcımlı’nın Yerelliği Milliliğinin Üzerindedir
Osmanlı Tarihi ile ilgili çok aykırı bir bakışı vardır. Kıvılcımlı’nın resmi tarihin çok dışında, tarih öncesi geleneklerden gelerek barbarlık toplumunun nasıl Bizans ve İslam karması bir toplum olduğunu, Osmanlı’nın nasıl Bizans’ın üst yapısı ile İslam’ın alt yapısı üzerine bir melez toplum olduğunu bize bütün ayrıntıları ile anlatır.
Kıvılcımlı’nın yerelliğini milliğinin üzerine koyuyorum ben. Misak-ı Milli ile sınırlandırmıyorum. Yerelliğini derseniz bütün Ortadoğu, Asya, bütün ezilen coğrafya halkları için bir şanstır Kıvılcımlı. Çünkü medeniyetlerin doğum yeri olan Mezopotamya’yı Kıvılcımlı’dan daha ayrıntılı inceleyen başka kimse yoktur. Bakmayın bütün üniversite profesörleri Mezopotamya çivi yazıları filan tanırlar ama, Kıvılcımlı onun tarihsel devrim ayağını yani Medeniyetle uzlaşmaya nasıl geldiklerini bize anlatır. Hegel diyalektiğini Marks Engels nasıl ayakları üzerine oturttularsa, antika tarihi, İbn-i Haldun’dan beri süzülerek gelişen şeyi Kıvılcımlı, formatına kavuşturmuştur. Bu bakımdan Kıvılcımlı milliden daha çok yereldir.
İslam’ı incelemesine gelince, Hindistan’da olsaydı Budizm’i inceleyecekti ama İslam toplumunu incelemesini de, “Tarih, Devrim, Sosyalizm” için yazdığı bir önsözde bulabiliriz. Orada şöyle der; “Biz Osmanlı toplumunu incelerken bugünkü Türkiye toplumunun içinden çıktığı ya da bir türlü çıkamadığı Osmanlı toplumunu inceleme gereği duyduk”. Yani derdi Türkiye devrimidir. Türkiye devrimine bir ışık tutayım derken onun içinden çıkamadığı Osmanlıyı çok ayrıntılı bir şekilde inceler. “Osmanlı toplumuna baktığımızda oranın İslamiyet ve Bizans’ın bir karması olduğunu görüyoruz” der. O zaman İslamiyet’e bakmak ve incelemek durumunda da kalmıştır. İslamiyet’e bakınca da oradaki tüm toplumların içine kadar giderek, medeniyetlerin bata çıka gidişini Barbarların gelip medeniyetlere vuruşunu anlatmak durumunda kalmıştır.
Kıvılcımlı Türkiye Devrimci Hareketinin de, Dünya İnsanlık Tarihinin de Çok Önemli Bir Parçasıdır
Meşhur “Tarih Tezi”ni yazıp yayınladıktan sonra onun uygulamalarını da yazmıştır. “Osmanlı Tarihinin Maddesi” tezin bizim toplumumuza uygulanmasıdır. Ama ilkel toplumdan kapitalizme geçişlerde yani oradaki o bezirgân toplumunu yaşamayan mesela İngiltere’nin nasıl direk komün toplumundan kapitalizme tırmanmasını anlatmıştır. Son olarak Japonya’yı incelemiştir. Bütün bunlar Kıvılcımlı’nın evrenselliğini gösterir. Yani yaşadığı coğrafya ile sınırlı kalmamıştır. Bir yandan yerel, diğer yandan ise evrenseldir. Bunları diyalektik bir sentez içinde kurgulamıştır. Zaten durup durup söyler; “Yerel bir değer olmadan, yani ulusal bir değer olmadan uluslararası bir değer olmak mümkün değildir”. “Ulusal değerlerin üzerinden uluslararası topluma bir şey katabilelim ki uluslararası olunabilsin” der. Biz Brezilya toplumu ile ilgili bir şey yazsak ne olur? Ama Brezilya’dan birisi orayı çözüp orası ile ilgili bir şey yapıp dünya arenasına sunarsa o yerellikle evrenselliği birleştirmiş olur ki, Kıvılcımlı bunun dünyadaki en önemli örneklerinden birisidir.
- Çok teşekkür ederim. Anladığım kadarı ile Kıvılcımlı kısa sürede konuşulacak birisi değil. Şunu anladım ki çok büyük bir misyon üstlenmişsiniz. Kıvılcımlı Enstitüsü Derneği olarak umarım başarılı olursunuz. Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Kıvılcımlı Türkiye devrimci hareketinin de, dünya insanlık tarihinin de çok önemli bir parçasıdır. Onun önemine uygun işler yapmaya çalışıyoruz. Tökezlemeyiz umarım. Ama bütün Türkiye devrimcilerine şöyle bir mesajım var. Kıvılcımlı sadece Kıvılcımlı izleyicisiyim diyenlerin kabına sığmayacak kadar büyük bir değer. O yüzden hepimizin, Türkiye’de halkların iyi ve güzel yaşamasını isteyen herkesin bayrak edinmesi gereken bir değerdir. Biz de bu değeri ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Umarım başka birileri de bir şeyler yapar. Çok teşekkür ederim.
- Ben teşekkür ederim.